Wikis e negociação permanente dos sentidos

Respostas a este tópico

Permalink Responder até Pedro Caiado Ferrão em 3 abril 2010 at 22:04

Gostaria de precisar o meu ponto de vista face ao que o Augusto disse, em complemento da minha resposta na página principal do grupo.

Construção do conhecimento: para mim o conhecimento só existe individualmente (no indivíduo) e é sempre uma relação dialética com o contexto físico e social. Usamos as plataformas de comunicação da internet para ampliar as possibilidades de interacção. As plataformas de "redes sociais" são uma das mais recentes e as pessoas gostam porque ajudam a estruturar o ambiente (página pessoal, blogue, fórum, mídia) e estão a evoluir rapidamente para incluir aplicações diversas que multiplicam as formas de interacção (jogos, por exemplo). Mas a minha interacção com um livro, por exemplo, não tem nada de rede social e também construo conhecimento com ela, ainda que frequentemente o utilize para discutir com outras pessoas.

Organização da informação: o trabalho que efectuamos colectivamente aqui é partilha e organização de informação. Quando leio um contributo estou construindo o meu conhecimento utilizando informação acerca do conhecimento detido por outra pessoa. E o que o Ning faz mais não é do que armazenar e disponibilizar essa informação. E é o que faria o wiki para, possivelmente parte, dessa informação.

Negociação de sentido: ocorre sempre que há interacção. Em particular, se a organização de informação implicar qualquer processo de participação - eu contribuo junto com outros - há interacção e logo negociação de sentido: o que estou/estás/estamos fazendo, para quê, porquê e para quem, o que quero/queres/queremos dizer com X, o que entendo/entendes/entendemos com Y, etc.

Contrato social: qualquer interacção colectiva implica, aliás, é um contrato social na medida em que essa interacção é sempre regulada pelo conjunto de representações partilhadas, obtidas na negociação de sentido. Por exemplo, há um contrato social (que agora é mais do que regras de convivência) na E=R visto que há um sentido partilhado (e que já não é emergente) do que é isso da E=R e ninguém tem já, individualmente, o poder de mudar esse sentido.

Um grupo que se proponha organizar a informação (não o conhecimento!), a qual resulta do conhecimento individual partilhado na rede, terá de negociar o sentido desse esforço colectivo mas não necessariamente o sentido da informação que é organizada (pode por exemplo indicar: "para construir o seu conceito de 'rede' pode consultar tal e tal texto, tal e tal discussão - exactamente o que ocorre a toda a hora no ning E=R). Como tenho defendido, dificilmente um wiki seria menos eficaz do que o Ning.

Permalink Responder até Vivianne Amaral em 3 abril 2010 at 23:19

Duas coisas diferentes entre si: a interação e a participação. Vejo como dinâmicas sociais
O que importa em relação às "ferramentas" é que elas criam ambiências, contextos, geram dinâmicas sociais, conforme o padrão de comunicação que as inspiram. O Augusto deu a dica da diferença entre a interação e a participação.
O que importa é a experiência que cada "ferramenta" propicia. Lendo uma revista sobre desenvolvimento web aprendi que o importante na construção das interfaces é a experiência que vc propicia ao usuário, (grau de interatividade, privacidade, customização...)
Interação e participação são duas experiências humanas singulares. Pelas vivências q tenho da comunicação distribuída sustentada emerge a experiência da interação, q exige presença, pois tudo se decide no presente - na interação. É princípio da comunicação distribuída q as regulações são definidas nas interações. Com a recorrência algumas regras se tornam comuns. A interação não é focada em concertação. É um espaço amplo para a auto-expressão e para o individualismo. Se estamos com um objetivo comum, participando de uma construção conjunta sempre pensamos que as regras, as regulações e os "porteiros dos fluxos" são essenciais. Nos processos participativos dedicamos bastante tempo da conversa para definir as regras.
Mas também, se entendi alguma coisa do q o Lévy falou, como seres criadores de conhecimento temos necessidade de indexação, de alguma forma de organização individual e coletiva da informação e do conhecimento. Narrativas. É uma possibilidade humana.
Tenho curiosidade em saber como é produzida a Biblioteca aqui na Escola de Redes, pois é uma produção coletiva muito legal. Qual a dinâmica de produção social: interação ou participação? Qual predomina?
Vivencio as duas experiências nas redes, na mesma rede muitas vezes. Acho q uma das coisas mais esclarecedoras nesta conversa (e aprendizagem) é identificar e conectar as singularidades das dinâmicas sociais, a natureza das experiências nas mediações tecnológicas e os nossos objetivos. Assim podemos fazer boas escolhas de "ferramentas".

abraços









Marcelo Estraviz disse:

a pedidos, republico aqui (infelizmente sem links...)

Confesso que entrei no grupo só pra debater este último comentário do Augusto logo abaixo. Mas já que estou aqui, prometo me comportar e ajudar. hehe.

Eu queria puxar o gancho da provocação dele: "...wikis seriam boas para construir conhecimento na interação?" E pergunto: o que seria construir conhecimento numa plataforma? Registrar palavras de tal forma que os tijolinhos-palavras gerem muros-enciclopédias? Puxo outra variante: O que seria conhecimento na interação, numa plataforma? O Registro de acordos entre partes demostrando um resultado após debates?

Eu até entendo o prazer de ter registros, ainda que gosto mais do show do que da partitura. Mas quando ainda se pensa em organizar os registros através de acordos de resultados de interação, começo a achar isso insano.

Bom, isso é o que queria dizer antes de entrar no grupo. Agora que estou no grupo, queria sugerir algo que já falei com o Augusto muitos meses atrás: uma wikipedia nossa (ou contextopedia, como diz o ugarte e gosto mais) só me pareceria interessante se albergasse as várias possibilidades de significados de termos.

Imaginem a situação: Quem ou quems vai definir o termo "rede" em nossa contextopedia? E se eu não concordar com esse termo, ou pior, só com um trecho dele? O que comentei com o Augusto é que seria bacana criarmos tantos conceitos quantos quiséssemos: "redes, segundo sergio", "redes segundo estraviz", "redes, segundo mariazinha". Isso privilegia o sentido de abundância, coisa que a wikipedia tende a se opor, com seu modelo de escassez através dos conceitos como verdades únicas.

Enfim, só uns toques, pra, logo no começo, não wicarmos, ops, micarmos! (curioso o que uma só letrinha de cabeça pra baixo causa. hehe)

Permalink Responder até Marcelo Estraviz em 3 abril 2010 at 23:37

Eu sei Augusto. Fiz questão de frisar, porque o máximo que a maquina robozinho conseguirá fazer é indexar a construção do conhecimento da interação, jamais na interação. Pra isso precisamos de humanos. Eu estava concordando e reiterando o que dizias, adicionando ao que eu disse.

Augusto de Franco disse:

Sim, Marcelo, mas eu quis dizer mesmo 'na' (e não 'dá')...

Marcelo Estraviz disse:

Indexar é interessante. Remete aos estudos que o Pierre Levy vem fazendo. Mas aí é muito mais programar uma "máquina-robozinho" que rastreie as coisas e consiga indexá-las do que "re-registrar" a construção do conhecimento da (e não na) interação. Resumindo, porque ficou confuso: indexar me parece o verdadeiro desafio que estamos precisando enfrentar neste ning, mais do que "re-registrar"

Permalink Responder até Marcelo Estraviz em 4 abril 2010 at 13:19

Como ampliação da discussão, coloco aqui dois outros tópicos da contextopedia indiana:
- Lógica de la abundancia
- Principio de generación de escasez

Sem querer sem chato, mas já sendo: Como podemos trabalhar a questão da Organização da informação? Que tipo de organização é essa? Eu reitero que gosto mais da ideia de contextualização do que de organização. Por exemplo, tenho o hábito de colocar muitos links nas minhas colocações, para que assim o leitor ntenda o contexto do que estou dizendo sem que eu tenha que explicar tudo novamente. Eu adoraria ter uma contextopedia aqui na Escola de Redes, para que assim não tivéssemos que repetir explicações.

Mas isso gera um novo problema: Não vejo o hábito das pessoas usarem links em seus comentários. Tirando Augusto e eu e um punhado de outros em alguns raros casos, não existe esse hábito. Então fico aqui pensando que seja um wiki como uma contextopedia, isso pode acabar virando um brinquedinho de uns poucos e isso acarretará no fato de que o wiki criado parecerá uma "verdade" do coletivo, quando é só um uso mais intensificado por um ou uns poucos.

Assim como a Vivianne, tenho curiosidade por ver no que isso vai dar. Mas, sou um pouco pessimista: Acho que vai dar pouca interação. Vejam o que ocorreu no wiki (na verdade google docs) sobre as anotações da CIRS. Pouca gente escreveu. E quando escreveram, foi ainda mais raro alguem complementar o escrito. Pois acredito que se sentiam sem graça de mexer no texto do outro.

Li por aí que 1% das pessoas escrevem na Wikipedia e esse número se assemelha aos conteudistas dos flickrs e youtube em comparação aos usuários. (Um número similar ao que o Augusto sempre diz sobre mobilizações com 1% da população em uma determinada localidade).

Vamos supor que 1% deste ning se dedique a escrever no wiki. Daria hoje umas 43 pessoas. E eu não vejo 43 pessoas colocando links em seus comentários. Existe portanto uma necessária curva de aprendizagem aí. Vamos a ela então. :)

Permalink Responder até Maria Thereza do Amaral em 4 abril 2010 at 15:06

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Marcelo,

"Eu reitero que gosto mais da ideia de contextualização do que de organização."

Contextualização não é a mesma coisa que organização.

Contextuar é situar no tempo e no espaço, organizar é por em prateleiras com etiquetas.

Então, organizamos imaginando uma ordem e colocando em prateleiras com etiquetas, sendo que esta prateleira foi arrumada em um tempo e em algum lugar. E para complicar, se não fomos nós que arrumamos, também será significativo quando e onde fomos olhar a prateleira (ela pode ter sido mudada de lugar). E por aí vai.

E eu já tinha pensado isso na primeira mensagem do Pedro que li aqui (reforçada pela última mensagem dele) e a sua reforça mais ainda, estamos falando sobre informação, como lidamos com a informação. Eu já venho pensando sobre isso há um tempo e coloquei no blog da minha página um brainstorm que fiz sobre isso, em forma de tabela.

Mas é o tipo de coisa que vai se pensando e refletindo sobre enquanto se faz, só teoria pura não presta para muita coisa.
.
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Marcelo Estraviz disse:

Como ampliação da discussão, coloco aqui dois outros tópicos da contextopedia indiana:
- Lógica de la abundancia
- Principio de generación de escasez

Sem querer sem chato, mas já sendo: Como podemos trabalhar a questão da Organização da informação? Que tipo de organização é essa? Eu reitero que gosto mais da ideia de contextualização do que de organização. Por exemplo, tenho o hábito de colocar muitos links nas minhas colocações, para que assim o leitor ntenda o contexto do que estou dizendo sem que eu tenha que explicar tudo novamente. Eu adoraria ter uma contextopedia aqui na Escola de Redes, para que assim não tivéssemos que repetir explicações.

Mas isso gera um novo problema: Não vejo o hábito das pessoas usarem links em seus comentários. Tirando Augusto e eu e um punhado de outros em alguns raros casos, não existe esse hábito. Então fico aqui pensando que seja um wiki como uma contextopedia, isso pode acabar virando um brinquedinho de uns poucos e isso acarretará no fato de que o wiki criado parecerá uma "verdade" do coletivo, quando é só um uso mais intensificado por um ou uns poucos.

Assim como a Vivianne, tenho curiosidade por ver no que isso vai dar. Mas, sou um pouco pessimista: Acho que vai dar pouca interação. Vejam o que ocorreu no wiki (na verdade google docs) sobre as anotações da CIRS. Pouca gente escreveu. E quando escreveram, foi ainda mais raro alguem complementar o escrito. Pois acredito que se sentiam sem graça de mexer no texto do outro.

Li por aí que 1% das pessoas escrevem na Wikipedia e esse número se assemelha aos conteudistas dos flickrs e youtube em comparação aos usuários. (Um número similar ao que o Augusto sempre diz sobre mobilizações com 1% da população em uma determinada localidade).

Vamos supor que 1% deste ning se dedique a escrever no wiki. Daria hoje umas 43 pessoas. E eu não vejo 43 pessoas colocando links em seus comentários. Existe portanto uma necessária curva de aprendizagem aí. Vamos a ela então. :)

Permalink Responder até Marcelo Estraviz em 4 abril 2010 at 22:01

Maria Theresa, vou reiterar o que reiterei:
"Eu reitero que gosto mais da ideia de contextualização do que de organização."

Você disse:
"Contextualização não é a mesma coisa que organização."

Eu respondo:
Eu sei. E continuo gostando mais de uma coisa do que da outra coisa. Não as comparo no que são mas sim no meu gosto por cada uma delas.

Você diz:
"Contextuar é situar no tempo e no espaço, organizar é por em prateleiras com etiquetas."

E aí acho que me ajudas a explicar porque gosto da contextualização (porque é fluxo) e porque gosto menos da organização (porque é colocar em prateleiras). Então acho que por enquanto me calo. Espero ter contribuido com os links sobre abundância e escassez. Espero ter gerado algum tipo de ruído, suficiente pra pensarmos se etiquetar as coisas não é, em alguma medida, escassear o fluxo das informações. Espero, porque acho que por enquanto não me fiz ouvir no que tange a minha defesa pela contextopedia no lugar da wikidificação que estão propondo. Mas como dizes: "...(vamos) pensando e refletindo sobre, enquanto se faz..." Eu acho que dependendo do que se comece a fazer por aqui, vou logo ali começar a contextopedia. Afinal, viva a abundância! :)

Permalink Responder até Sergio Storch em 5 abril 2010 at 0:02

Marcelo e Thereza,
Acho que a discussão organizar vs contextualizar é bem interessante, e a aprendizagem de fazer links para contextualizar vale tanto para wikis quanto quanto para o ning e para blogs.
Mas este é apenas um dos pontos da aprendizagem para o wiki way, o que não significa que não deva ser aprofundado. Ao contrário: acho que merece um tópico específico, pois aqui o assunto se diluirá.

Que tal fazer uma consolidação das observações de vocês dois (que eu me lembre, há um post da Lia Goren lá atrás, anterior à CIRS, que vai na mesma direção), e produzir um texto que sirva de pontapé inicial nesse novo tópico?

Em vez de optar pela importâcia maior de contextualizar vs organizar, eu acho que devemos aprofundar ambos.

Permalink Responder até Maria Thereza do Amaral em 5 abril 2010 at 9:33

Marcelo,

Agora você me fez sentir a própria "funcionária de repartição pública"... ;-))))) E eu admito: adoro colocar em prateleiras e etiquetar (embora meu escritório seja uma "bagunça organizada").

Mas é o indexar que me apaixona. E não dá para indexar sem contextualizar.

Também não dá para deixar de fazer em uma indexação é discutir conceitos.

E outra coisa: também adoro linkar, mas hiperlinks são uma outra coisa, linkar não é exatamente "contextualizar", mas ver e se locomover no texto de outra forma. Eu comparo "links" aos famosos "buracos de minhoca", você se move de maneira diferente num texto com links.

E pode ficar por aqui, eu não acho que a gente vá só "colocar em prateleiras e etiquetar"...


Marcelo Estraviz disse:

Maria Theresa, vou reiterar o que reiterei:
"Eu reitero que gosto mais da ideia de contextualização do que de organização."

Você disse:
"Contextualização não é a mesma coisa que organização."

Eu respondo:
Eu sei. E continuo gostando mais de uma coisa do que da outra coisa. Não as comparo no que são mas sim no meu gosto por cada uma delas.

Você diz:
"Contextuar é situar no tempo e no espaço, organizar é por em prateleiras com etiquetas."

E aí acho que me ajudas a explicar porque gosto da contextualização (porque é fluxo) e porque gosto menos da organização (porque é colocar em prateleiras). Então acho que por enquanto me calo. Espero ter contribuido com os links sobre abundância e escassez. Espero ter gerado algum tipo de ruído, suficiente pra pensarmos se etiquetar as coisas não é, em alguma medida, escassear o fluxo das informações. Espero, porque acho que por enquanto não me fiz ouvir no que tange a minha defesa pela contextopedia no lugar da wikidificação que estão propondo. Mas como dizes: "...(vamos) pensando e refletindo sobre, enquanto se faz..." Eu acho que dependendo do que se comece a fazer por aqui, vou logo ali começar a contextopedia. Afinal, viva a abundância! :)

Permalink Responder até Augusto de Franco em 5 abril 2010 at 9:43

Opinei aqui. A abertura de vários tópicos sobre o mesmo tema nos deixou sem lugar para opinar sobre o problema substantivo implicado no chamado Wiki Way.

Permalink Responder até Maria Thereza do Amaral em 5 abril 2010 at 10:14

.
Pausa para reflexão.

Preciso pensar sobre o que o Sérgio e o Augusto colocam, os dois colocam coisas pertinentes.

Individualização X Coletivo , ( mas sem perder a identidade)

Organização e classificação por tópicos X organização e aglutinação , (mas sem perder a relevância e o foco).

Interessante.

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Permalink Responder até Sergio Storch em 5 abril 2010 at 18:57

Encontrei um elemento que traz carne para essa discussão da negociação permanente dos sentidos, que não é exclusiva dos wikis, mas ocorre em qualquer ambiente interativo.
Trata-se de exercício autoritário da linguagem, ao dizer que "essa discussão está cansando".
Ora, quero crer que para ao menos uma parte dos que estão aqui (2? 3? 5?) ela não está cansando, e que usar esse termo não condiz com o respeito à diversidade que acredito fazer parte de nosso contrato social.

De qualquer forma, vemos que negociação existe, assim como a anti-negociação também :-)

Permalink Responder até Marcelo Estraviz em 5 abril 2010 at 19:51

Concordo Sergio. Também achei exagerada a fala da Clara. Eu também estou cansado, mas ainda não desisti. hehe. Proponho só que comecemos logo o teste wiki. A negociação permanenet dos sentidos vai ocorrendo por lá. Acho que vários de nós já expressaram esse desejo de começar.

E queria completar aquilo que parei ontem a noite, por cansaço, farei lá na devida caixinha. (isso aqui é um labirinto hein?) :)

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