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É o mundo turincomputável?

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Evidente que sim, visto que toda função no mundo é naturalmente computável, pode-se afirmar que o algoritmo utilizado ainda nos é desconhecido, mas não há como negar a sua existência.

Opa então, evidentemente também, um computador pode ter emoções? Ou, pela lógica q vc propõe, poderá vir a ter qdo encontrarmos o algorítimo exato da emoção?

 

abraço

De fato é algo ao meu ver plausível, mesmo que por hora possa parecer improvável. De certa forma e claro por um viés agnóstico, somos fruto de um conjunto bem arquitetado de códigos. Isto se manifesta nas estruturas do DNA e em uma escala ainda menor, nas ligações quânticas. Alguns teóricos, dentre eles Amit Goswami, defendem que tudo é formado por átomos, e que todo átomo é por sua vez formado por consciência, a pergunta que cabe é de que é formada a consciência. Assim sendo quem sabe com a resposta teríamos também a composição lógica das emoções, e por consequinte ao sua codificação.

Eis um tema polêmico. 

A ideia de que o universo seja computável tem se tornado popular nos últimas décadas. E há inclusive ideias mais além: que o universo é de fato uma simulação, nós somos uma simulação,  e tudo ...

Mantendo esta conversa na ideia "mais conservadora" de que o universo é Turing-computável, o canto da sereia deriva da possibilidade de modelar o universo como informação. Como é possível teoricamente pensarmos sobre toda partícula(sua velocidade e posição) do universo observável como bits de informação dentro do universo, pode-se extrapolar seguindo, grosso modo, esta linha de raciocínio que o universo é uma espécie de "processador de estados das partículas". John Wheeler exerceu forte influência nesta corrente de pensamento e cunhou uma frase impactante resumindo esta ideia: the it from the bit. 

A inspiração parece clara: como o ser humano pode definir a realidade, a natureza "final das coisas" em última instância?  Se esta definição não emerge espontaneamente sob outras formas apreensivas pelo ser humano que não INFORMAÇÃO logo --> informação É A realidade. Eu diria: hipótese elegante e tentadora. MAs jamais ousaria dizer evidente. 

Se avançarmos nas consequências da afirmação que o mundo é Turingcomputável temos algumas bem fortes:

- a primeira é que o universo é determinístico.(TuringComputável --> determinístico). De fato, um subconjunto dos universos possíveis determínistcios, pois nem toda função matemática é computável.

Podemos perguntar, de cara: e o indeterminismo quântico, como fica? (as funções de probabilidade que parecem estar envolvidas no "processamento de estado quântico"). Sabemos, POR DEFINIÇÃO, que uma função é randômica quando NÃO HÁ algoritmo que a compute.(os algoritmos são restritos à computação de funções pseudo-randômicas). Resposta oferecida: o indeterminismo quântico é DE FATO pseudo-randômico. E aí, estamos de volta, pelo menos em parte, aos diálogos  Einstein - Bohr. O indeterminismo quântico nada mais seria do que o desconhecimento das "variáveis escondidas" que resgatam o mundo determinístico. (recentemente houve avanços em experimentos que tentam refutar a ide...". Embora estes experimentos abordem o aspecto da não-localidade e não da randomicidade...). Mas de novo, no atual estado-da-arte parece-me também algo, no mínimo, não-evidente.

 

- não poderia haver nenhum fenômeno real no universo envolvendo funções não-computáveis <-> Todo o universo teria que ser descrito por funções computáveis. Aqui há vários pontos em dicsussão.

 

Um que sempre vem à baila relaciona-se com o Teorema de Godel, que prova que dado um  sistema formal axiomático específico haverá sempre um teorema que será verdade embora não possa ser provado dentro do próprio sistema. a prova deste teorema por sua vez está fortemente relacionado ao Problema da Parada de Turing: não existe programa que possa computar a seguinte questão: dado um programa ele computa algo no final(isto é, pára) ou entra em loop? Uma consequência do Teorema de Godel é que não existe um programa que poderia gerar todos teoremas verdadeiros da teoria dos números. (Penrose expôs suas ideias no Livro The Emperors New Mind, e refuta as críticas que sofreu em The Large, the small and the human mind

Mesmo havendo muitas controvérsias sobre o uso que faz do Teorema de Godel(logo, muita coisa não-evidente em jogo) Roger Penrose utiliza estas questões para levantar sérias questões sobre a computabilidade do universo.Em linhas gerais, não poderia haver um programa(algoritmo)  que "processa o universo" pois se assim fosse, deste algoritmo (que seria um sistema axiomático especifico) não surgiria a mente humana(ou outra manifestação alien qualquer, capaz de pensar "matematicamente"), já que esta mente, fenômeno existente NESTE universo, é capaz de descobrir verdades matemáticas que nenhum programa específico descobriria.

 

Uma outra consequência imediata destes teoremas é que existem na matemática funções não-computáveis. Mas um contra-ataque surge neste cenário produzido pelos próprios processos utilizados na PROVA do teorema da parada e do teorema de Godel. Pois no caso específico destas provas, se estas funções estivessem envolvidas na realidade física haveria PARADOXOS lógicos ( no estilo "esta pessoa está viva e morta", causada pelo processo de  ; o universo seria em alguns pontos logicamente inconsistente. Logo, segundo os defensores da computabilidade, o universo "filtra" estas funções an construçã da sua realidade.

(BREVE DIGRESSÃO: parece-me irônico que sendo verdade que existe um universo computável --> o programa do universo permite entretanto que "pensemos" sobre não-computabilidade e consigamos conceber e conversar sobre uma matemática não-computável)

 

(Digressão II: pode-se alegar que de fato já hoje, segundo pelos menos uma das interpretações da física quântica, já existem situações de sobreposição de estado (o "gato vivo-e-morto de Schrodinger). Mas os defensores refutam que esta sobreposição ocorre apenas no universo não-observado (logo, segundo eles, não "real") . Ao observar o "gato" , as funções da física quântica "colapsam" no mundo "clássico": e o gato estará vivo OU morto.

 

(DIGRESSÃO III: sobre nossa rejeição sobre a NECESSIDADE do universo não produzir "inconsistências" lógicas e paradoxos, lembro-me do ato final de 2001-Uma Odisséia no espaço. Dr Dave faz contato com o obelisco e  vemos uma "realidade onírica", inconsistente: ele se vê bebê, velho, em uam sequência com pouco sentido "lógico". MAs por que a-priori toda realidade deveria ser logicamente consistente do ponto de vista"humano"?  Talvez muito provavelmente seja; e desejamos que assim seja.

 

Outro ponto interessante e sutil deriva do Teorema de Chaitin.

Definição: programa elegante= menor programa(com menor conjunto de instruções) capaz de computar uma determinada "saída".

Teorema: Não é possível determinar em geral se programas são elegantes ou não.--> e em particular, um programa P1 não pode determinar se outro P2 é elegante se se seu grau de complexidade de P1 for menor que P2.

Agora consideremos como hipótese de que o universo é computável. 

Uma sequência de números é randômica se não pode ser comprimido por algo mais simples, não pode ser expresso por um algoritmo mais simples que um programa "infinito", com infinitos passos, grau de complexidade infinita.Chamemos este programa de P-*

SE o universo é computável, então não existe real randominicidade no universo (e em especial, nas leis da física quântica): trata-es de uma pseudo-randomicidade. Logo, esta aparente randomicidade é produzida por um programa P-Universo, digamos de complexidade C-Univserso. (P-Universo tem por definição uma complexidade FINITA, um numero finito de instrições)

 

Pelo Teorema de Chaitin, temos que um programa menos complexo não pode determinar se outro mais complexo é elegante(. MAs a questão de definir se uma sequência de números é randômica é justamente determinar se há um programa menos complexo que P-*. Logo, P-Universo não poderá decidir sobre isto.

O que quer dizer que, pelo menos deste lado da questão, SE O UNIVERSO FOR COMPUTÁVEL, a afirmação que o universo é pseudo-radômico, será sempre um ato de fé.

 

Irônico, não?

 

Penso portanto tratar-se de tema cheio de sutilezas, muito polêmico.

Eu pressinto nestas ideias, embora válidas a serem pensadas-conversadas-debatidas,um fenômeno cultural parecido com aquele que no século XIX via o o universo como um grande relógio; e que ofizeram com que os gregos imagissem o universo como um conjunto maravilhoso e complexo de esferas.

Os instrumentos e tecnologias que usamos em cada época para modelar o universo podem se revelar memes bem agressivos. :-)

 

"Devagar com o andor, que o santo é de barro."

Caro Nilton, e quem mais acompanhar,

 

sim, devagar com o andor. sempre. Em primeiro lugar, muitas informações em sua resposta.  Penso mesmo q elas são fundamentais p a amplitude dessa discussão. Colocar as coisas nessa área, de forma simplista tem sido um grande mal.  

Gostaria de lhe ouvir (ler), bem como à quem quiser entrar na discussão, sobre tais implicações de computabilidade e de determinismo com relação à consciência humana. Há muitos indícios de que poderemos modelá-la, uma vz q estamos modelando algumas de suas atividades características.

 

Tenho tbem uma pergunta mais direta sobre toda sua exposição. Vc está tratando computabilidade = turingcomputabilidade? Se sim, pq?

 

forte abraço

 

 

 

 

Nilton Lessa disse:

Penso portanto tratar-se de tema cheio de sutilezas, muito polêmico.

Eu pressinto nestas ideias, embora válidas a serem pensadas-conversadas-debatidas,um fenômeno cultural parecido com aquele que no século XIX via o o universo como um grande relógio; e que ofizeram com que os gregos imagissem o universo como um conjunto maravilhoso e complexo de esferas.

Os instrumentos e tecnologias que usamos em cada época para modelar o universo podem se revelar memes bem agressivos. :-)

 

"Devagar com o andor, que o santo é de barro."

Nilton , creo no estar de acuerdo con vos, primero porque creo que TuringComputável no significa computavel sino que pasa el Turing Test, veamos qué dice Wikipedia :

O teste consiste inicialmente em um homem A, uma mulher B e um juíz, que pode ser homem ou mulher. O juíz não saberá que o homem é A e a mulher é B, mas tentará identificar cada um através de perguntas. Tanto A quanto B podem mentir para dificultar a identificação. Em um dado momento um computador entrará no lugar de A ou B. Se o juíz não perceber a alteração, então aquele computador terá passado no teste de turing.


Creo que el problema radica en tomar al tuting-test como algo real y tamgible, sin embargo el turing test es teórico eso no quiere decir que no sea verdadero.

Lo segundo que quería tratar de refutar es su silogismo sobre que(TuringComputável --> determinístico), porque de lo que se trata es que el concepto de turing es sistémico, esto es que solo una porción de algo mayor es el objeto de estudio, abstracción con la que se trata de simplificar a un todo pero que no lo es justamente por aquello  de la abstracción.

Esto nos lleva a la tercera cuestión, encuentro altamente conservador y absolutista concebir a la naturaleza como algo dado, creo que no existe algo tal como Natureza, incluso algo natural es algo indiscutible, y es justamente allí donde Turing pone el foco. Recordemos que era un gay de lo mas extravagante y órfico en la sociedad pacata americana de postguerra, por lo que él con su test así dinamita conceptos como el de  “Lo Natural”.

Lo cierto es que lo natural falla, gracias a Dios (que debe ser el único que no falla), si no preguntales a los dinosaurios ¿No son naturales? ¿no son turincomputables?

Turin con su test borra justamente esa frontera de lo que es natural y lo que no lo es, por eso se dice que ese desarrollo Turing es filosófico. Con esa justificación Turing, no solo logra justificar la Inteligencia Aartificial sino que se justifica a el mismo como una falla a la matrix, y todos contentos.

Buen tema de debate

Todo lo que Ud quiso saber sobre Turing y no se animó a preguntar

Vou entrar meio em transversal nesse debate, recorrendo à Viviane Mosé em seu livro Nietzsche e a Grande Política da Linguagem, sobre as relações entre a linguagem e a verdade. E aqui considero que o tal esquema computacional prescinde de uma LINGUAGEM estruturada, algorítimos, signos cristalizados, parados no tempo para sua função de agregar comunicações grupais, e representações comuns aos seus membros. E a VERDADE posta aqui como uma expectativa de controle do ser e saber, do vir a ser.

 

Fundamentando essa tal de linguagem: O mundo pensado é o mundo simplificado, codificado, tornado linguagem. Se é possível falar de fundamento, então o fundamentro de tudo é a transformação, a mudança, a provisoriedade. A compreensão do mundo, a partir de um princípio ordenador, como se trata aqui, tem o poder de aliviar e tranquilizar o homem diante a extrema exuberância das forces plurais. Encarar a vida sem o filtro da frma, da ordem, do conhecimento, da linguagem, parece insuportável ao humano. Se alguma coisa pode ser afirmada como aquilo que é, essa coisa é o movimento, a transformação, o devir

 

O Signo, e aqui se reflete na computação algorítmica, é apenas uma disposição , uma abertura, uma moldura vazada, capaz de configurar uma diversidade de possibilidades, uma luta.

 

A verdade, sua perspectiva, é um tipo de invenção… A verdade é uma ficção que o esquecimento elevou à categoria de verdade. O que o homem de fato quer não é a verdade, mas as consequências que ela pode proporcionar. Uma verdade, em si mesma, não interessa a ninguém. Mesmo o homem de ciência não se interessa pelo conhecimento verdadeiro. O que a ciência quer não é conhecer, é esquematizar para controlar, para prever. Com os signos, Nietzsche diz, o homem não se contentou em designar, ele precisou acreditar que sabia, e construiu, ao lado deste, um mundo próprio. E o mundo nomeado é um mundo criado.

 

O mundo dos signos é o refúgio onde o homem construiu sua morada, seu “outro mundo”. O mundo da linguagem mais esconde do que explicita, e ‘esta, exatamente, a característica da verdade: esconder, antes de tudo, que a arte, a invenção, é a sua matriz, seu fundamento, para, a seguir, esquecer a vida, o fluxo, as intensidades, o tempo, a morte.

 

Portanto, o mundo dos signos, com os quais as funções algorítimas foram supostas possíveis em su totalidade, a ponto de supor-se que um computador possa ter emoções, seria muito mais uma invenção e, ao mesmo tempo,  uma cristalização das possibilidades da vida.

 

 

 

 

Caro Bernardo,

 

legal sua contribuição, no entanto penso q tens um erro inicial q gera uma espécie de vício de orígem em seu texto e o inviabiliza como crítica do q se tem discutido aqui.

 

Vc diz no início:

"E aqui considero que o tal esquema computacional prescinde de uma LINGUAGEM estruturada, algorítimos, signos cristalizados, parados no tempo para sua função de agregar comunicações grupais, e representações comuns aos seus membros."

 

Não, meu caro. Não está certo dizer q "o tal esquema computacional", primeiro pq estás falando de qual "tal" esquema computacional? Não há um "esquema", e não há uma única possibilidade de computação que sempre prescinda de uma linguagem (n sei pq usaste maiúsculas) estruturada (até pq de qual tipo de estrutura estamos falando? redes? processamento central?). Há computadores (as RNAs, p exemplo) q não tem exatamente um algorítimo e q não operam com funções simbólicas no nível da memória p. ex.

Depois ainda resta explicar c mais cuidado o q são os tais "símbolos cristalizados"

 

abraço

 

 

Bernardo Schlaepfer disse:

Vou entrar meio em transversal nesse debate, recorrendo à Viviane Mosé em seu livro Nietzsche e a Grande Política da Linguagem, sobre as relações entre a linguagem e a verdade. E aqui considero que o tal esquema computacional prescinde de uma LINGUAGEM estruturada, algorítimos, signos cristalizados, parados no tempo para sua função de agregar comunicações grupais, e representações comuns aos seus membros. E a VERDADE posta aqui como uma expectativa de controle do ser e saber, do vir a ser.

 

Fundamentando essa tal de linguagem: O mundo pensado é o mundo simplificado, codificado, tornado linguagem. Se é possível falar de fundamento, então o fundamentro de tudo é a transformação, a mudança, a provisoriedade. A compreensão do mundo, a partir de um princípio ordenador, como se trata aqui, tem o poder de aliviar e tranquilizar o homem diante a extrema exuberância das forces plurais. Encarar a vida sem o filtro da frma, da ordem, do conhecimento, da linguagem, parece insuportável ao humano. Se alguma coisa pode ser afirmada como aquilo que é, essa coisa é o movimento, a transformação, o devir

 

O Signo, e aqui se reflete na computação algorítmica, é apenas uma disposição , uma abertura, uma moldura vazada, capaz de configurar uma diversidade de possibilidades, uma luta.

 

A verdade, sua perspectiva, é um tipo de invenção… A verdade é uma ficção que o esquecimento elevou à categoria de verdade. O que o homem de fato quer não é a verdade, mas as consequências que ela pode proporcionar. Uma verdade, em si mesma, não interessa a ninguém. Mesmo o homem de ciência não se interessa pelo conhecimento verdadeiro. O que a ciência quer não é conhecer, é esquematizar para controlar, para prever. Com os signos, Nietzsche diz, o homem não se contentou em designar, ele precisou acreditar que sabia, e construiu, ao lado deste, um mundo próprio. E o mundo nomeado é um mundo criado.

 

O mundo dos signos é o refúgio onde o homem construiu sua morada, seu “outro mundo”. O mundo da linguagem mais esconde do que explicita, e ‘esta, exatamente, a característica da verdade: esconder, antes de tudo, que a arte, a invenção, é a sua matriz, seu fundamento, para, a seguir, esquecer a vida, o fluxo, as intensidades, o tempo, a morte.

 

Portanto, o mundo dos signos, com os quais as funções algorítimas foram supostas possíveis em su totalidade, a ponto de supor-se que um computador possa ter emoções, seria muito mais uma invenção e, ao mesmo tempo,  uma cristalização das possibilidades da vida.

 

 

 

 

ok Andre. Esquemas computacionais no sentido de linguagem computacional mesmo, seus sistemas. Linguagem em maiúsculas, em relevância, e sua relação c a realidade, tb em maiúsculas. Apenas. Essa foi a questão transversal que sugeri. Linguagem (computacional) interpreta e inventa a realidade, que se quer controlar. E acho que apenas as invenções podemos controlar. Sobre a cristalização, os símbolos, o ângulo é o seguinte:  a linguagem e seus símbolos fixam, cristalizam a vida, quando simplificam, quando reduzem toda a complexidade das coisas, pra um entendimento comum do grupo, seja com a máquina, o computador, ou com o outro. Abraço
Apenas duas observações, a primeira assoprada aqui, talvez, pelo velho físico que fui na encarnação passada (hehe). O impulso de caminhar na escuridão em direção à luz, conquanto isso soe anacronicamente iluminista, esteve e está presente nas motivações dos que se dedicam à ciência, que não querem apenas os resultados ou consequências, mas sim vislumbrar aquela Unimatrix One (da última série Star Trek). Não é outra a explicação para a origem da Teoria M.
Mas hoje, depois de #Fluzz, não acredito que exista uma realidade conhecível (ou cognoscível) e objetivamente computável (independentemente das condições do sujeito que conhece ou da máquina que computa). Criamos muitos mundos que passam a existir no multiverso das interações e que, portanto, existem em fluxo. O princípio antrópico forte é, na verdade, um princípio sociotrópico. E a Unimatrix One é o Nada.

O resto... é isto:



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